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18 Kommentare

  1. Ihr hattet gesagt, dass Wikipedia ausgenommen ist. Nun speichert die Wikipedia die Bilder nicht selbst, sondern die werden auf einer Plattform namens Wiki Media Commons hoch geladen und verbreitet. Diese Plattform ist aber selbst keine Enzyklopädie, sondern nur eine Plattform für Inhlate, wie Flickr, wie YouTube, wie 500px, … Dadurch sind dann doch die Bilder, Videos und Tonaufnahmen, die in der Wikipedia verwendet werden, nicht ausgenommen. Oder verstehe ich da etwas falsch?

    1. Hey Nico,

      erstmal grundsätzlich lassen sich die größten deiner Bedenken mit Verwertungsgesellschaft lösen. Sicherlich ist dort nicht jeder Mitglied, dazu haben wir aber im Podcast den Artikel 9a (extended collective licensing) erwähnt. In den meisten Fällen wird der Hobbyfotograf keine Auswertung über die VG haben wollen, weil die Tantiemen eh nicht besonders hoch wären. Über Artikel 9a ließe sich aber Sicherstellen, dass er für den höchst unwahrscheinlichen Fall, dass Coca Cola plötzlich weltweit mit seinem Foto werben würde, angemessen vergütet werden könnte. Wichtig zu wissen ist, dass im Falle der Verwertungsgesellschaften grundsätzlich nur für Nutzungen gezahlt werden muss, die auch tatsächlich stattfinden. Man erwirbt keine Lizenz für den Katalog “Landschaftsbilder”, sondern nutzt erstmnal, was man so nutzt und Zahl hinterher für das was tatsächlich genutzt wurde. Wiki Media Commons (allein schon auf Grund der Lizenzen, die sie dort verwenden der auch, weil sie selbst als Onlineenzyklopädie nach Art. 2 gelten) sind aus der ganzen Nummer raus…
      Und immer daran denken: Es geht in erster Linie und in 9.9999..% der Fälle um Lizenzen und nicht um Sperrungen.

  2. Ich bin von der Folge leider sehr enttäuscht. Ich habe die Haltung von Julia Reda wahrgenommen und die klingt sehr überzeugend. Und Helga kennt diese Meinung sogar. Ihr habt das ja auch angesprochen. Aber ihr habt sich nicht mit einem Satz entkräftet, sondern nur darüber gelacht, dass das ja angeblich so lächerlich wäre.

    Warum ist denn Chefkoch.de kein Problem? Das wäre ja absurd von Chefkoch zu verlangen, dass die eine Lizenz für Langdschaftsfotografien erwerben. Wenn jetzt aber ein Nutzer ein Landschaftsbild von einem bekannten Fotografen hoch lädt, würden die doch nach Artikel 13 haften, oder nicht?

    Der Großteil der Videos bei YouTube wird ja von YouTubern selbst produziert. z. B. Y-Titty. Ein Paar Jugendliche, die angefangen haben Videos zu drehen. Die dann irgendwann auch von YouTube bezahlt wurden (anhand der Werbeeinnahmen). Es ist ja nicht so, dass YouTube Künstler nicht bezahlen würden. Viele Menschen leben davon YouTube-Videos selbst zu drehen. Aber die sind halt nicht in einer Verwertungsgesellschaft.
    Muss YouTube nicht für sämtliche urheberrechtlich geschützen Werke nach Artikel 13 eine Nutzungslizenz erwerben? Jedes Foto, Bild, Video, Ton oder Textdokument ist Urheberrechtlich geschütz, wenn es eine gewisse Schöpfungshöhe überschreitet und nur ein Bruchteil der Bevölkerung ist bei einer Verwertungsgesellschaft. Das Foto vom Sonnenuntergang, dass ich im Urlaub mache, ist Urheberrechtlich geschützt. Muss YouTube dann mit jeder Privatperson einen Vertrag schließen?

    Und das sind ja grundsätzliche Fragen, für die YouTube auch nur ein Beispiel ist. Wie ist denn das bei Mastodon? Wie ist das bei OpenClipart, Flickr, der Ulmer Firma Pixaby, 500px? Ich habe einen Git-Server, wo auch Freunde etwas hoch laden dürfen. Bin ich haftbar?

    Was sind denn die Kriterien, dass eine Plattform ausgenommen ist? Im Gesetz steht, dass alle Plattformen ausgenommen sind, die jünger als 3 Jahre sind und weniger als 10 Millionen verdienen. Das heißt doch, wenn eine Plattform 4 Jahre alt ist, erfüllt sie nicht mehr beide mit “und” verknüpften Bedingungen und damit gilt Artikel 13 unabhängig davon, ob die Plattform überhaupt irgend einen Gewinn macht.

    Wenn das Gesetz so gut ist, wie ihr in dem Podcast behauptet, wäre es doch eigentlich ein leichtes gewesen solche Bedenken zu entkräften.

  3. Mir geht es wie Nico. Ich finde es enttäuschend, dass Helga nicht argumentativ auf die Proteste eingeht, sondern dort nur eine von Google gesteuerte Gegenkampagne sieht. Sie behauptet, seit Jahren über jedes Wort verhandelt zu haben. Wenn sie aber überhaupt ein bisschen argumentiert wie z.B. mit den Verweis auf Aritikel 2.5 sieht man, dass es diesen nun erst neu gibt. Das sind Dinge, die nun erst aufgrund der Proteste nachgeflickt wurden. Wenn Helga einen Kompromiss finden würden wollen, wäre das zwischen ihr und Julia Reda sicher möglich gewesen. Ich finde erschreckend, dass selbst das nicht gelingt. Ich werde Helga im Büro anrufen und ihr das sagen …

    1. So wie ich Julia Reda und Teile ihres Büros kennengelernt habe, ist ein echter Kompromiss sicherlich nicht einfach. Wer das Urheberrecht als solches tendenziell abschaffen will, kann nicht wirklich bei dessen Verteidigung gegen die Macht der Digitalkonzerne helfen. Aber ich will Dich nicht davon abhalten, mit Helga oder jeder/m anderen Abgeordneten in Kontakt zu treten, im Gegenteil – je aktiver wir unsere Demokratie leben, desto besser wird die Zukunft (ob wir nun einer Meinung sind oder nicht 😉 ).

      1. ihr Büro war leider zu den Tageszeiten, zu denen ich telefonieren konnte, nicht besetzt, einen AB gibt es auch nicht … ich versuche es weiter

  4. Ein durchaus sehr erleuchtendes Interview. Frau Trüpel beweist tatsächlich eine erstaunliche Faktenresistenz und eine erschreckende Unfähigkeit und scheinbar auch absichtliche Ignoranz die vielen Probleme, die die “Urheberrechtsreform” mit sich bringt, zu verstehen. Dies wirkt umso trauriger, da sie scheinbar eine Vielzahl der Gegenargumente kennt, aber die Kritiker der Missinformation bezichtigt.

    Um nur mal ein paar Punkte aufzugreifen:
    – Madame Trüpel behauptet, dass (durchaus problematische) Großkonzerne wie Google mit der Urheberrechtsreform endlich zur Rechenschaft gebracht werden sollen. Das klingt gut und richtig. De facto aber können die mit Artikel 13 geforderten Anforderungen (automatisierte oder manuelle Filterung, Erhebung und Speicherung von enorm vielen Datensätzen für die Lizenzen uvm.) fast nur von Großkonzernen erfüllt werden, während der kleineren Konkurrenz techniche und finanzielle Mittel fehlen und somit evtl. selbst zu Kunden der Großkonzerne werden oder sich aus Angst vor Abmahnungen gleich auflösen.

    – Dann der Klassiker: Das Wort “Urheber” statt dem, was sie tatsächlich meint, nämlich “Rechteinhaber” verwechseln. Denn es sind vor allem die Rechteinhaber die nun durch die Artikel 11, 12 und 13 profitieren würden. Urheber, darunter insb. viele kleinere Künstler, Autoren und Musiker, könnten mit Artikel 13 viele Plattformen verlieren. Und mit Artikel 12 haben sie, um sich mal einer Metapher zu bedienen, viel weniger vom selbst gebackenen Kuchen, da sie nun noch mehr davon an die Verwertungsgesellschaften abgeben müssen.

    – Die Situation von kleinen aber wichtigen Diskussionsforen und Blogs, die durch die Unklarheiten in Artikel 13 durchaus beeinträchtigt werden könnten, scheint Frau Trüpel völlig egal zu sein. Allenfalls sind es für sie akzeptable Kollateralschäden. Dass sie damit aber weitere Grundlagen der Freien Meinungsäußerung in einem so wichtigen Medium wie dem Netz entzieht, will ihr nicht in den Sinn kommen.

    – Ihre Polemik und Seitenhiebe auf die Kritiker lassen tief blicken. Sie benutzt Worte wie “konservativ” und “neoliberal” und projiziert diese auf andere. Das ist zutiefst entlarvend.

    – Kein Wort auch darüber, dass Axel Voss ganze Teile der Initiative direkt von Bertelsmann (einem Großkonzern) abkopierte und die Geburtshilfe für diese Intitiative noch von Günther Oettinger kam – einem Mann der Gewiss nicht unter Verdacht steht, auch nur irgendwas vom Internet zu verstehen, der aber seine Nähe zur Lobby von Großkonzernen mehrfach unter Beweis gestellt hat.

    – Um zukünftig die Lizensierungen durchzuführen und um Rechtsunsicherheit zu entgehen, müssten mit der neuen “Urheberrechtsreform” (sic!, da eigentlich Rechteinhaberrechtsreform) noch weitaus mehr private Daten erhoben werden. Jeder ist potentiell ein Urheber. Filter können vieles nicht erkennen und zu unrecht zu viel oder nicht blocken was zu Zensur oder Abmahnung führt. Generell würde das Erheben von mehr Daten zu einer weiteren Abschaffung der Anonymität im Internet führen und der Missbrauch persönlicher Daten durch Großkonzerne könnte potentiell weiter zunehmen.

    – Noch ein Klassiker: “Das Wort Uploadfilter kommt ja garnicht vor!!11!!einself!”. Well, no shit, Sherlock. Das wurde ja durch eine alberne Wortschöpfung schön umschrieben. Voss, GEMA und Konsorten sprechen aber weiterhin immer mal wieder von Filterung. Nie aber von den technischen Problemen und den Möglichkeiten zur politischen Zensur.

    – Last but not least (gäbe noch so viel mehr, aber irgendwann ist für’s erste gut), und das betrifft Frau Trüpel aber auch die Moderatoren: Verbreitung von verschwörungstheoretischer Missinformation. Die Behauptung, dass die Gegenkampagne massiv aus Washington beeinflusst sei hält sich hartnäckig.

    Dass es Gegenbelege gibt wird hingegen bewusst oder aus Unkenntnis verschwiegen. Dabei gibt es sie, z.B. hier: https://uebermedien.de/36090/haben-us-konzerne-mit-twitter-bots-die-eu-urheberrechtsdebatte-beeinflusst/

    Abschließend bleibt also festzustellen: Wenig Fachkenntniss und wenig stichhaltige Argumente von Seiten Frau Trüpels. Dafür viel Polemik, Desinformation und Projektion – psychologisch nicht uninteressant, politisch aber traurig und weit unter dem Anspruch, den einee freiheitliche und demokratische Gesellschaft erheben sollte. Allerdings ist Frau Trüpel ja nicht alleine damit. Die Praxis von Desinformation und des bewussten Abwertens (“mob”) bis hin zur Entmenschlichung der Kritiker (“bots”) kommt ja auch von Herrn Voss, der z.B. in einem Video des Europaparlaments falsch über die Ausnahmen der eigens ausgehandelten Artikel berichtet.
    Auch die Versuche und Anträge auf eine Vorverlegung der Abstimmung von Seiten der EPP/EVP, um den Protesten, die Ende März aber noch vor der finalen Abstimmung im EP stattfinden sollten, entgegen zu wirken und damit die Stimmen der weiter wachsenden Kritiker verstummen zu lassen offenbart deutlich, dass an einer demokratischen und faktenbasierten Diskussion seitens der Befürworter gar kein großes Interesse besteht. An Postdemokratie, postfaktischer Debattenkultur und Intransparenz hingegen schon. Auch Frau Trüpel hat dies in diesem Interview deutlich unter Beweis gestellt.

    Eine entsprechende Abrechnung der Wähler an den Parteien CDU, SPD und Grünen, die in Deutschland zu den großen Befürwortern zählen, ist bei der kommenden Wahl im Mai hoffentlich zu erwarten.

    1. Hey Lex,

      Dein Kommentar ist leider zu lang, um auf all die Punkte eingehen zu können an denen Du faktisch falsch liegst. Aber Du hast Dir so viel Mühe gegeben. Deshalb nimm das hier bitte als Entschuldigung dafür, dass mir die Zeit fehlt darauf einzugehen.

      1. Hey,
        ich kann nicht erkennen, dass Lex irgendwo falsch liegen würde. Und schon garnicht “faktisch”

      2. Hey Lukas, mir scheint die Auflistung von Lex soweit korrekt zu sein. Sie deckt sich mit allem was ich als Informatiker und Urheber von der Thematik verstehe. Dass Organisationen wie die Wikipedia, der Chaos Computer Club, EFF, Open Knowledge Foundation oder Digitale Gesellschaft e.V., aber auch Einzelpersonen wie der Bundesdatenschutzbeauftragte oder Edward Snowden das Gesetz stark kritisieren zeigt, dass es nicht gut ist. Es wird vielleicht einigen Rechteinhabern helfen, aber dem Internet massiv schaden. Einfach zu behaupten Lex würde falsch liegen ist da schon sehr schwach. Klar hat nicht jeder Zeit, aber dann hättest du dir den Kommentar auch komplett sparen können. Denn helfen tut er niemandem und in der Diskussion bringt er uns auch nicht weiter.

  5. sry aber es hat kein einziges Argument gegeben das Artikel 13 nicht zu dem Führt was befürchtet wird
    nur ja da muss noch nachgebessert werden wenn es in 2 Jahren
    in Deutsches recht umgesetzt wird

    und das die Politiker Lügen und die Demonstranten beleidigen
    wird auch nicht erwähnt
    selbst Axel Voss sagt das es zu Einschränkung der Meinungsfreiheit kommen kann

    1. Naja… Artikel13 ist eigentlich der Status Quo wie bei Content-ID, nur mit Musterdatenbanken und einem garantierten Beschwerdeverfahren. Also eigentlich eine bessere Situation für Nutzer als heute.

      1. Das ist nur der Status Quo bei YouTube. Dort die Situation zu verbessern ist ja okay.
        Aber es gibt keinen Grund dieses Verfahren auch allen anderen Platformen aufzuzwingen.

        1. Der Grund dafür heißt Fairness. Nur Plattformen ab einer bestimmten (sehr großen) Größe müssen solche Identifikationssysteme einführen. Solche Mustererkennungssysteme sind heute mit quelloffener Software relativ einfach zu realisieren.

          1. “Nur Plattformen ab einer bestimmten (sehr großen) Größe müssen solche Identifikationssysteme einführen.”
            — Nein, sobald eine kommerzielle Plattform älter als 3 Jahre ist, fällt sie unter die Regelung. Nur wenn sie jünger als 3 Jahre UND einen Jahrsumsatz < 10 Millionen Euro UND weniger als 5 Millionen Nutzer pro Monat sind, fallen sie nicht darunter. Sobald eine dieser 3 Kriterien nicht zutrifft, fällt die Plattform darunter.

            "Solche Mustererkennungssysteme sind heute mit quelloffener Software relativ einfach zu realisieren." Es gibt auch quelloffene Systeme für maschinelles Lernen. Dabei werden Muster erkannt, ja. Das heißt nicht, dass man das sofort als Filter benutzen kann. Es benötigt sehr viel Know How zu wissen, wie man einen solchen Algorythmus trainiert, damit das gewünschte Ergebnis heraus kommt. Selbst wenn man weiß wie, muss ein solches System mit Daten befüllt werden. Dazu müssen die Urheber den Plattformen das Material schicken. Und das im Zweifelsfall an jede Plattform, die darunter fällt. Sagen wir das sind 100 000. Hollywood müsste jedem von denen eine Kopie all ihrer Filme schicken, damit die auf der Plattform erkannt werden. Jeder Musiker müsste das. Die last das alles zu verarbeiten wäre für die Plattformen viel zu hoch.

            Ich arbeite als Informatiker für eine Internetplattform, die einen Marktplatz anbietet. Nutzer können Dinge anbieten, die sie verkaufen wollen. Zum Glück sind wir von dem Gesetz ausgenommen. Aber wir probieren auch Bilderkennung zu benutzen. Um zu erkennen, ob ein Nutzer etwas hoch lädt, was auf unserer Plattform nichts zu suchen hat (z. B. Verkauf von Waffen) und um Beschreibungen vor zu generieren. Rate mal, was wir machen. Wir kaufen das bei Amazon ein. Die haben so etwas fertig. Das ist um ein viel viel viel faches günstiger als so einen Algorythmus selbst zu trainieren.

            Wenn sowas jetzt per Gesetz vorgeschrieben wird und das alle Plattformen in der EU machen müssen, es aber nur von wenigen US Konzernen angeboten wird (Amazon, Google, Facebook) wird der komplette EU Inhalt von solchen Plattformen von US-Konzernen Gefiltert. Was könnte da schon schief gehen (Tipp: Oligopol, Overblocking, …).

  6. Erst einmal vielen Dank für den Podcast. Es ist sehr interessant wie ihr dazu steht.
    Ich denke mal das wir uns einig sind, dass die Plattform eine Art “Identifizierung” des Werkes stattfinden muss.
    Der Knackpunkt ist gerade die schwammige Formulierung von Artikel 2 Absatz 5. Zitat: ” main or one of the main purposes is to store and give the public access to a large amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users”
    Also heißt das wenn ich 100 Bilder dem Internet zur Nutzung zur Verfügung stelle oder erst ab 100.000. Leider ist der Artikel so auslegbar, dass auch kleine oder mittelständische Unternehmen darunter fallen. Diese müssen auch eine “Identifizierung” einführen. Geschützt sind nur junge Start-Ups.

    Zum Thema blockieren und Filterung. In der Richtlinie steht folgendes in 13 Absatz 4: Sinngemäß: Die Plattformen sind rechtlich haftbar, sofern sie nicht: ”
    a) made best efforts to obtain an authorisation, and
    b) made, in accordance with high industry standards of professional diligence, best efforts to ensure the unavailability of specific works and other subject matter for which the rightholders have provided the service providers with the relevant and necessary information, and in any event
    c) acted expeditiously, upon receiving a sufficiently substantiated notice by the rightholders, to remove from their websites or to disable access to the notifiedworks and subject matters, and made best efforts to prevent their future uploads inaccordance with paragraph (b). ”

    Das Problem ist Absatz 4(c). Was heißt das denn in der Praxis? Ich kann nicht wissen was der User hochlädt. Es muss eine vorherige Identifizierung vor der Veröffentlichung stattfinden. Stelle ich einen vermeintlichen Urheberbruch fest, dann bleibt das Werk offline / im nicht öffentlichen Status, obwohl die Identifizierung falsch lag. Satire kann von einer Automatisierten Identifizierung nicht festgestellt werden. Das ist der Grund, warum die Gegner mit Zensur argumentieren. Stattdessen sollten die Plattformen zur Transparent gezwungen werden.

    Ich würde es einfach besser finden, wenn etwas ähnliches eingeführt wird, wie es bei CD / USB-Sticks ist. Also Urheberrechtsabgaben auf Marktbeherschenden Plattformen Uploads. Ebenfalls bin ich dafür, dass eher der richtige Weg ist für mehr Transparenz auf den Plattformen zu sorgen. Sprich ein Urheber sollte relativ schnell feststellen was von ihm ist und er dagegen vorgehen kann (sei es die Einnahmen claimen oder diese herunterzunehmen). Ebenfalls sollten die Meldeprozesse komplett verschlankt werden.

    Leider sind diese Absätze der Richtlinie meiner Meinung nach noch zu Schwammig. Ansonsten finde ich ein Großteil der Richtlinie gut und einen guten Schritt.

    Danke noch einmal für den Podcast.

    1. Hi Someone,
      im Urheberrecht ist es eigentlich nicht unüblich, dass es hier und dort unbestimmte Rechtsbegriffe gibt. So der bekannteste ist wahrscheinlich der der angemessenen Vergütung. Da hat sich allerdings mit der Zeit über die Anwendung des Gesetzes eine gewisse Präzedenzdefinition für den einen oder andern Begriff ergeben. Da kann man dann natürlich fragen, warum diese Definitionen so “schwammig” sind. In der Tat ist es aber eine der Stärken des Urheberrechts, dass es durch einen gewissen Spielraum im Gesetztestext auch längerfristig angewendet werden kann, auch wenn sich Nutzungsarten oder Plattformen entwickeln, von denen heute niemand ahnen kann, dass es sie geben könnte. Im speziellen Fall der Richtlinie haben wir aber auch noch den Prozess der Umsetzung in nationales Recht, dabei kann sich noch so einiges weiter ausdifferenzieren.

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